Magyarországon a társadalmi mobilitás csatornái blokkolva vannak. Nem mindegy, ki, honnan indul: a származás döntően meghatározza az iskolai karriert, az iskolai végzettség pedig a munkaerőpiaci lehetőségeket. Nagyon nehéz nőként egyről a kettőre jutni. Milyen a nők lehetősége és szerepe itthon? Lakner Zoltán politológussal Hajnal Edina, a Magyar Európai Nők (MENŐK) tagja beszélgetett.
Hajnal Edina interjúja.
Hajnal Edina: – Indítsunk azzal a ténnyel, hogy a patriarchátus számos privilégiummal ruházza fel a férfiakat. Ők gyakorolják a hatalmat, náluk van a pénz és, ezek a férfiak döntenek a nők életéről is, természetesen a nők megkérdezése nélkül. Az egész világ úgy van kialakítva, hogy az a férfiak szükségleteinek, elvárásainak feleljen meg – az egészségügy, a közlekedés, a várostervezés, a karrierlehetőségek – és a nők igyekeznek valahogy alkalmazkodni ehhez. Nézzük meg egy férfi szemüvegén keresztül a patriarchális berendezkedés nemcsak a nőket, hanem a férfiakat érintő hátrányait.
Lakner Zoltán: – Már azt is gondnak tartom, hogy ez ügyben érvelni szükséges. Ez már önmagában mutatja azt, hogy itt fennáll egy olyan egyenlőtlenség, ami messze túlmegy a jövedelemben, a vagyonban, az elfoglalható pozíciókban kifejezhető egyenlőtlenségek bemutatásán. A normáink, a fogalmaink úgy vannak kiképezve, hogy magyarázatot igényel az, miért is kéne több nőnek lennie a közéletben. Azzal, hogy ez a kiinduló helyzet fönnáll, rögtön olyan hátrányban vagyunk, hogy érvelni kell valami mellett, ami magától értetődő is lehetne, illetve kellene, hogy legyen.
Be vagy szorítva abba a sarokba, hogy neked kell argumentálnod a saját jogaidat, amelyekkel csupán élni kellene.
Az már nyilván fejlődés az emberiség történetében, hogy legalább a nőjogok rögzítve vannak bizonyos dokumentumokban. Ezek az emberi jogi dokumentumok azért jöttek létre, mert valóban eljutott már a jogokért folytatott küzdelem egy bizonyos szintre.
Az, hogy a 2020-as években erről beszélünk, mutat valamit abból, hogy meddig is jutott el ez a küzdelem. Az az igazi nehézség, hogy miközben szerintem teljesen jogosan fel tudjuk sorolni ezeket a hiányosságokat, van egy olyan nagyon-nagyon különös zeitgeist – az adott kor kihívásaira adott új válaszok keresése, a szerk. –, amiben úgy tűnik, mintha bejelentkeznének olyan többségi, vagy eddig is privilegizált csoportok, amelyek azt mondják, hogy nekik még ez is sok.
Úgy tűnik, hogy az iránt fejtenek ki nagyon erős politikai nyomást, hogy hogyan lehet még visszavenni, illetve elvitatni azokat a jogokat is, a legitimitásukat meggyengíteni, amelyek legalább eddig létrejöttek.
Ezek az egyenlőtlenségek egyébként fennállnak. Természetesen az is egy messzire vezető kérdés, hogy egy lecsúszó középosztálybeli fehér férfi egyáltalán nem érzi magát privilegizáltnak, még úgyis, hogy adott esetben lehet, hogy előnyöket élvez másokhoz képest. Ez a férfi a saját rossz élethelyzetéért ezeket a jogérvényesítő, vagy jogkövetelő mozgalmakat fogja felelőssé tenni, ő rájuk haragszik, ahelyett, hogy azokra haragudna, akik fönntartják ezeket az egyenlőtlen helyzeteket, akik miatt ő egy bizonytalan társadalmi helyzetben van.
HE: -Visszatérve egy picit a normatívához. Milyen hátránya van egy férfinak azért, mert a patriarhális társadalomban él? Mert a férfiakat is bele kényszeríti egy szűkreszabott dobozba: legyen ő a családfenntartó, keressen minimum kétszer annyi pénzt, mint a felesége, hogy a nő otthon maradhasson főzni, takarítani és gyereket nevelni.
Ezzel párhuzamosan a világon Magyarország vezet alkoholizmusban, elhízásban, szívinfarktusban, tehát a férfiak is elég súlyosan megfizetik az árát, hogy ebben a rendszerben kell élniük.
LZ: -Magyarországon sok olyan általános társadalmi probléma van, ami eleve sújtja és fokozza ezeket a nemek közötti egyenlőtlenségeket. Viszont azok a családos, gyereket nevelő férfiak, akiknek több módjuk van részt venni a családi életben, a gyereknevelésben -és ezt kutatások is alátámasztják-, egészen konkrétan magasabbak boldogságmutatóik, amelyek természetesen a mentális állapoton keresztül visszahatnak a fizikai állapotokra is.
Tehát ilyen értelemben az elvárások és a mentális nyomások mellett van egy boldogságveszteség, egészségveszteség, ami abból is keletkezhet, hogyha esetleg szeretne is, nem képes olyan értékkel részt venni a család életnek az örömeiben, amelyek alkalmasak lennének arra, hogy a jóllétnek a különböző dimenzióiban meg tudnának jelenni.
HE: – A szokásjog állítja fel, hogy mik a nőiesnek tulajdonított attribútumok: a gondoskodás, a gyereknevelés, stb. Egy patriarhális, radikális jobboldali gondolkodásba nem is fér bele, hogy egy férfi ezeket megélhesse. Nincs is meg ez a szabadsága, mert akkor már veszít a férfiasságából. Olyan paneleket alakítanak ki a társadalomban lévőknek, ahol ettől eltérni eleve nagyon nehéz. Ahogy te is mondtad: a férfi csak mert elfogadja ezeket a patriarchális szerepeket, sok mindent el is veszít.
LZ: – Egy magáról gondolkodni képes ország alkalmas lehet arra, hogy egy több évtizedes demográfiai trendre olyan módon felkészül, hogy létrehozza a szükséges intézményeket.
Például létrehozza az ápolás-gondozás intézményeit, beépíti a társadalombiztosításba vagy támogat olyan piaci szereplőket, amelyek valamilyen együttműködésben a közszolgáltatásokkal együtt el tudják látni ezeket a megnövekedett feladatokat.
Ha ez nincsen, akkor ez vissza van utalva a privát élet terepére. Félreértés ne essen, én nem azt mondom, hogy mindenről gondoskodjon az állam. De tulajdonképpen itt arról van szó, hogy van egy közprobléma, amit az állam visszautal a családokhoz, az emberekhez, tehát visszautal a magánszférába.
Ha pedig van egy olyan társadalom, ahol ennyire egyenlőtlenek például a nemek közötti munkamegosztás viszonyai, akkor ez azt fogja jelenteni, hogy a szendvicsgeneráció azzal fog szembesülni, hogy neki egyszerre kell a saját gyermekeiről és a szüleiről gondoskodni. Ezen a generáción belül is, a nemek között egyenlőtlenül oszlanak el ezek a terhek. És akkor mit lehet csinálni?
Szerintem nagyon kevesek által befutható, vagy nem feltétlenül teljesen önkéntes választáson alapuló döntés, hogy valaki otthon marad és főállásban gondoskodást folytat. És akkor a másik fél keresi a jövedelmet – ez többnyire a férfi egy családban, mert a jövedelmi egyenlőtlenségek terén a nők vannak hátrányban továbbra is -, de ha erre nem képes, akkor ott nemhogy második, de akár harmadik műszakok is jönnek, hogy a legalapvetőbb életfunkciók fenntartására mód legyen.
Ebben volna nagyon komoly közfelelősség, ami alatt magunkat, a társadalom tagjait is érthetem. Ez egy olyan egyenlőtlen teher, ami nagyon nehezen kezelhető, ráadásul az egyik fő újratermelési forrása a nemek közötti egyenlőtlenségnek is.
HE: – Nagyon nehéz úgy nőügyekről beszélni, hogy a politikát nem hozzuk be, hiszen ami makro szinten van, az van mikro szinten is, és ez oda-vissza hat.
Azoknak a nőknek, akik a szendvicsgeneráció tagjaiként beszorulnak a gyerekeik és az idősödő szüleik gondoskodással kapcsolatos feladatai közé, egyszerűen nincs idejük önérdekérvényesíteni.
Vagyis arra sincs ideje, hogy a közösséget vagy egy bizonyos csoportot képviseljen. A nők annyira el vannak árasztva ezekkel a terhekkel, hogy nagyon kevésnek jut például éppen ezért eszébe, hogy képviseljen egy csoportot, például akár a nőtársait.
Sajnos azt látjuk, hogy felülről ugyanez megy, hogy a nőket kiszorítják a döntéshozó folyamatokból: nincsen női miniszter, nincsen sok női felsővezető, persze mindig akad egy-kettő, de azok nagyon sokszor a kijelölt patriarchális irányt szolgálják a jelenlétükkel.
Ráadásul ki lehet így rakni őket a kirakatba: tessék, itt vannak nők: a kormányzatban dolgoznak, vállalatokat vezetnek, de mindig csak egy-kettő, és egyáltalán nem biztos, hogy a nők érdekeit szolgálják.
Nagyon nehéz azt gondolni, hogy ez az irány nem szándékos és felveti a kérdést, hogy ez kinek az érdekét képviseli, kinek jó ez tulajdonképpen, hogy a nők egyszerűen nem jutnak oda, hogy meghívják őket a döntéshozatali asztalhoz?
LZ: – Igen, ez is régi probléma, hogy akik a politikában vannak, azok reprezentálják-e a nők által befutható pálya tényleges lehetőségszerkezetét vagy sem?
Illetve amikor elérnek egy magas pozíciót, akkor ezzel mintát kínálnak-e, hogy ez egy befutható út, vagy azt a funkciót töltetik bele velük, hogy tulajdonképpen ki van kipálva egy feladat, és lám, mutatóban, nőként felmutathatók. Ezt az államszocializmusban úgy hívták, hogy dísznők, és sajnos úgy látom, hogy ez a jelenség visszatért.
Ez nemcsak arra vonatkozik, hogy akkor ezzel az arányokkal kapcsolatos elvárások relatíve kielégülést nyernek-e vagy sem, hanem azzal is összefügg, hogy milyen politikusi szerepminta fejeződik ki ebben a női jelenlétben.
Nem hiszek abban, hogyha sok nő lenne a politikában, akkor biztos mindenki nyugodtan és szépen beszélne egymással, szerintem ezek a dologok nem így függnek össze egymással, ezek pusztán pozitív szereotípiák. Azt viszont gondolom, hogy a különböző nemek hogyan jelenhetnek meg a közéletben, hogyan oszlik el a felelősség, hogyan reagálnak a saját helyzetükben a különféle társadalmi elvárásokra és azokat hogyan tudják formálni? Ebben az értelemben ennek van jelentősége és az is érdekes, hogy ha mondjuk egy nő magas vezető pozícióban, akkor ennek a ténye mennyire formálja a társadalmi közéletet.
Magyarországon olyan társadalomban élünk, ahol a társadalmi mobilitás csatornái egészen elképesztő módon vannak blokkolva, a kiinduló társadalmi helyzet döntően meghatározza az iskolai karriert, ami döntően meghatározza a munkaerőpiaci lehetőségeket. Tehát valójában nagyon nehéz egyről a kettőre jutni.
Tudjuk azt is, hogy a társadalmi alávetettség gyakran áldozathibáztatásként jelenik meg: az a hibás, aki nem tudta kijárni maagának a jobb életet. Az ilyen helyzetben lévő sokakkal szemben azokat a keveseket, akik sikereket tudtak elérni, úgy szokták prezentálni sokszor a nyilvánosságban, hogy ha van ezerből egy, aki meg tudta csinálni, akkor ez mégiscsak lehetséges. Nincs tehát társadalmi baj, az a 999 hibás, aki erre nem volt képes.
Holott az az egy a kivétel, és a rá való hivatkozásnak azt kellene szolgálnia, hogy mik azok az összetevők, amelyek az ő számára kezdvezőek voltak, és hogyan lehetne azokból valódi mintát és nem kivételt formálni.
Például: azt tudjuk, hogy a lányok tanulmányi eredményei a közoktatásban és a felsőoktatásban is szisztematusan jobbak, mint a fiúkéi. Tehát amikor arról beszélünk, hogy ezt követően a nők jelentős része nem futja be azt a karrierpályát, ami az iskolai előmenetelből következne, akkor az azt jelenti, hogy az ország elherdálja azokat a tehetséges embereket, akiknek a tehetségét egyébként igazoltuk az iskolai előmenetel időszakában.
De utána a pályájuk olyan elvárások által kijelölt utakba torkollik, amelyek meg mégiscsak egy másodlagos pozícióban tartják őket. Akik meg befutnak egy pályát, az ő számukra ezt vajon az teszi lehetővé, hogy ők nők vagy annak ellenére futják be, hogy ők nők. Azt gondolom, hogy az ő esetükben döntően olyan társadalmi tőkével induló emberekről beszélünk – akiknek ugyan a tehetségét kár volna elvitatni – akik a társadalom osztályszempontból privilegizált csoportjaihoz tartoznak. Abban nem, hogy nők, de sok más tényezőben meg igen.
Mi azt tudjuk produkálni, hogy hogyan hozzuk össze a hátrányokat, és hogyan mélyítsük el ezeket. Ez egyáltalán nem egy különálló magyar probléma, de Magyarország kifejezetten eredményes abban, hogyan ássa alá a saját fejlődési lehetőségeit és azokban a mechanizmusokban, amelyek ezt lehetővé teszik, sajnos széleskörű konszenzus van. – emeli ki Lakner Zoltán.
– Ez nyilván összefügg a társadalmi érdekérvényesítési lehetőséggel, szándékkal és igénnyel. Ferge Zsuzsának volt egy szép kifejezése: az érdekfelismerés magabiztossága. Nyilván egyfajta ambícióval kell valakinek rendelkeznie, elvégre nem lehet mindenkit bezavarni a közéletbe, nem lehet erre kényszeríteni senkit. Ha valakiben nincs valami olyan túltengő közéleti ambíció – a túltengést nem negatív értelemben mondom -, akkor kell neki hozzá valami jövedelem, hogy ne egy második állást vagy harmadikat kelljen ellátnia; kell, hogy legyen szabadideje, ami alatt képes mondjuk érdekérvényesítő tevékenységet elvégezni.
Fontosak a civil szervezeteink és az is, hogy vannak főállásban munkatársaik, akik szervezik ezeket a tevékenységeket. De a cél az volna, hogy a nem szervezett emberekhez kellene eljutni, hogy ők érezzék azt, hogy érdemes több energiát belerakni és hogy tudják, ezt képesek egyáltalán belerakni a közéletbe. Bármiféle emberjogi mozgalom, vagy jogvédő kezdeményezés végsősorban azért érhet el sikereket, mert olyan nyomásgyakorlási szintig jut el a közbeszédben, aminek a következtében a jogok kivívhatóvá vállnak.
Maguktól ezek a különböző, egész társadalomra vagy kisebbségi csoportokra vonatkozó jogok nem szoktak az égből mannaként lehullani, legalábbis ezek nagyon ritka történelmi pillanatok.
HE: – Sőt, most éppen backlasht élünk át, mert folyamatosan szűkítik a teret és olyan jogokat akarnak visszavenni a nőktől, amiket már egyszer érvényesítettünk. Sokszor hallunk olyan paneleket, hogy “igazából már egyenjogúság van”, “tessék ott vannak a nők a vezetői pozícióban”, és így lehet tovább hivatkozni, hogy volt női köztársasági elnökünk, vannak sikeres női vezetőink, akiket tényleg lehet mutatni itt-ott-amott.
De tulajdonképpen a vállalati szférában, a médiában, a kultúrában, a politikában még mindig ki lehet mondani, hogy 90%-os férfi kvóta van.
Tehát a nők, mindig kivételek ezekben a pozíciókban. De van egy nagyon jó hivatkozási alap, miszerint bárkinek ki van kövezve az út. Valójában azonban rendkívül kevés nő van egy vállalatban vezető pozícióban, és az, hogy elviekben lehetséges ezt minden nőnek elérni, ez hazugság.
Épp abból adódóan, hogy annyira zártak a mobilitási útvonalak, hogyha én nőnek születek, és ha szülök három gyereket, akkor háromszor omlik be a karrierutam, háromszor kell újraépíteni vagy újrapozícionálni magam.
Arról ne is beszéljünk, hogyha hasonló kvalitásai vannak egy férfinak, mint nekem, akkor valószínűleg a férfit választják ki. Éppen abból kifolyólag, hogy nő vagyok és mivel a gondoskodási munkák alapvetően a nőkre hárulnak, ezért nem akarnak alkalmazni például egy kisgyerekes anyát. – mutat rá Hajnal Edina.
– Mi a MENŐKnél mindig mennyiségi és minőségi mutatókról beszélünk és azt gondoljuk, hogy mivel csupán 15% a képviselőnők száma a parlamentben, ezért ahhoz, hogy arányosan, demokratikusan, méltányosan legyünk képviselve, kell egy mennyiségi emelés – muszáj, mert magától nem fog megtörténni. A kvótát azért kell bevezetni, mert annak lesz egy társadalmi nevelő célzata, különben várhatnánk még 200 évet arra, hogy bekerüljünk arányos reprezentációval a parlamentbe, de nem elég a számosság. Ha lenne 40 százaléknyi Vitályos Eszter a parlamentben, az nem nagyon javítana a nők helyzetén. Nekünk olyan nőkre van szükségünk, akik valóban a nők érdekeit szolgálnák. Te mit gondolsz a kvótáról?
LZ: – Én ebben woke (a társadalmi igazságtalanságokra, diszkriminációra érzékeny ember – a szerk.) vagyok, szóval én ezt vállalom, ha ettől lesz valaki woke. Én alapvetően azt gondolom a társadalomról, hogy azért megmutathatóak azok a pontok, ahol a mobilitási csatornákat ki lehet nyitni és ez egyébként döntően a közoktatás. De vannak olyan közszolgáltatások, amelyek egyébként nagyon súlyosan a társadalmi egyenlőtlenségek által szabdaltak, például az egészségügyi ellátásokhoz való hozzáférés.
Alapvetően a közoktatás alkalmas arra, hogy az induló pozícióknak valamiféle korrekciója megtörténjen.
A kvóták kitalálása azért történt meg, hogy pontosan egy ilyen rövidítési utat jelentsen. Az ezzel foglalkozó szakirodalom évtizedekkel ezelőtt leírta az ezzel kapcsolatos hátrányokat, konfliktusokat, vitapontokat. Ebben olyan konfliktusok merülnek föl, amelyek bizonyos értelemben tervezhetőek és messze kisebbek, mint az az össztársadalmi veszteség.
Ha a nők – de itt is lehet mondani más társadalmi csoportokat is – rendszerszerűen hátrányba kerülnek és emiatt elvész a tudásuk, a munkájuk, az attitűdjük, a bármilyük, amit hozzá tudnak adni a társadalmi együttéléshez, és amiatt vész el, mert ők a velük született adottságaik következtében belekerülnek egy olyan társadalmi értelemzési keretbe, amelyben ők valódi hátrányt szereznek, ez valójában óriási közös veszteségekhez is vezet.
Az általad említett Vitályos Esztert kifejező példának tartom, mert egyrészt ő a politikai kontraszelekció terméke, egyébként nagyon sokakkal, férfiakkal együtt. Szerintem az is sok mindent elmond, hogy miután a két karriercsinálásra kijelölt fideszes politikusnő elbukott, azt követően most csak a kormányszővivői posztig juthat el egy nő. Ezek olyan politikusok, akik nem nőként jelennek meg, nem a feminizmus irányából, nem a jogkiterjesztés szempontjából politizálnak, hanem ők az arcai egy politikának, és tulajdonképpen pecsétet nyomnak a puszta jelenlétükkel egy alapvetően nemileg is diszkrimináló politikára. Tehát abban az értelemben is gondolom, hogy a politikai kontraszelekció termékei, hogy egyáltalán hajlandóak ezt a szerepet betölteni.
HE: – Legitimálják a rendszert nőként, így még jobban felerősödnek a nőellenes hangok. Ha egy férfi mondja fel ezeket a paneleket, akkor lehet, hogy a nők még egy kicsit hezitálnak rajta, hogy igaz-e vagy sem. De ha egy nő, például Novák Katalin mondta, hogy mi ne akarjuk a férfiakkal versenyezni, és szépen maradjunk otthon a családban, akkor sokan elhiszik ezt neki, hiszen ő egy magas pozícióban lévő nő.
De a kvóta nélkül az történik, amiben élünk, hogy mivel nincsen egyetlen női miniszterünk, a parlamenti képviselőnők aránya nem éri el a 15%-ot sem, akkor a nők reprezentációját bemutató politikai térképen olyan országokkal kullogunk együtt a sor végén, mint Szaúd-Arábia, Pápua Új-Guinea vagy Jemen és még két évvel ezelőtti adatokhoz képest is sikerült zuhannunk ezen a világranglistán.
A MENŐKnél azt gondoljuk, hogyha nem fogják bevezetni a kvótát, akkor ezek a számok nem nagyon fognak mozdulni. Ezek a számok ráadásul nagyon erős korrelációban vannak egy társadalomnak a boldogságindexével. Ha több nő van a közéletben, akkor azt lehet látni, hogy jobbak a gazdasági, a környezet, egészségügyi, oktatási mutatók. Tehát egyszerűen a társadalom összessége nyer, és a társadalomnak a jólléti indexe emelkedik. Miért nem kell ez a magyaroknak?
Ha megkérdezed az utca emberét, hogy való-e a nő politikusnak, közéleti szereplőnek vagy felsővezetőnek, akkor az a szomorú igazság, hogy még a nők is azt mondják, hogy nem, ez egy férfinek való pálya.
LZ: – Pontosan itt kezdtük a beszélgetést: azt nem kell senkinek sem megindokolni, hogy miért jó az, hogy csak férfiak a miniszterelnökök Magyarországon.
Az, hogy emellett – több nő legyen a közéletben- érvelni kell, ez önmagában jelez egy hátrányt, és önmagában is hátrány.
A nőknek ugyanúgy joguk van részt venni a közéletben, mint a férfiaknak. Minél szélesebb a részvétel, annál több társadalmi csoportnak a speciális látásmódja, értékrendje, érdeke fog bekerülni a politikai közbeszédbe, annál inkább esélyük lesz arra, hogy a rájuk vonatkozó megoldások megszülessenek. Vagyis a társadalom szélesebb rétegeit szolgáló közpolitikai és szimbolikus politikai megoldások jönnek létre, tehát nőni fog az összboldogság.
Nincs olyan illúzióm vagy elvárásom senki felé, hogy holnaptól mindenki legyen valamilyen civil szervezetnek az aktivistája. Ez egy nagyon hosszú és nehéz folyamat, de vannak olyan döntések az életünkben, amikor meg tudjuk ezt tenni, amikor lehet a saját értékrendünk alapján valamilyen elvárást megfogalmazni. És akkor ezekben a helyzetekben, ha azt gondoljuk, hogy ez egy nőellenes társadalom, és a társadalom egyenlőtlenségek fenntartása árt az országnak, akkor ne szavazzunk olyan politikusokra, akik ennek a folytatását valósítják meg.
Kiemelt kép: MeNŐK
Hasonló tartalmakat nálunk ITT olvashatsz. Ha tetszett a cikkünk, oszd meg másokkal, és kövess bennünket a Facebook-, valamint Instagram-oldalunkon is.
